Корчному 75

9 декабря 2003 г. в Варшаве состоялась пресс-конференция легендарного Виктора Львовича Корчного, который отвечал на вопросы польских журналистов.

Виктор Львович, кем бы Вы были, если бы не стали шахматистом?
Я был бы учителем истории, поскольку я учил историю в университете. Я, вероятно, преподавал бы историю где-нибудь на Колыме. Вы знаете что это - Колыма? Я бежал в 1976 году, потому что я привык быть самым собой, привык вести себя свободно, а это было запрещено властями.

Теперь Вы снова приезжаете в Россию.
Да, я бываю в России. Первый раз в 1992 году, в Петербурге.

Как Вас принимали?
В первый раз мне казалось, что все извинялись передо мной.

Как часто Вы бываете в России?
Нечасто, но я бываю в осколках Советского Союза. Я уже побывал в Латвии, Молдавии, Украине, Казахстане и Азербайджане.

У Вас есть приятели в России? Когда Вы приезжаете в Россию, то к каким конкретным людям? Или Вы приезжаете только поиграть в лиге?
В России, Советском Союзе, очень низкий уровень продолжительности жизни. Уехав из Советского Союза, я продлил себе жизнь на 10 или 20 лет. Те люди, с которыми я был раньше, умерли. Мне не с кем разговаривать! Я играл за команду Петербурга, но этой команды, кажется, больше не будет.

 Интересно другое. На днях меня пригласили сыграть в соревновании, посвященном 75-летию со дня рождения Петросяна. Петросян был одним из моих страшных врагов. Это он старался меня выгнать из Советского Союза, а потом, когда я уже был на Западе, Бог распорядился так, что ему пришлось дважды играть со мной в претендентских матчах. Ему было очень неприятно. Потом, перед своей смертью в 1984 году, Петросян играл на турнире в Таллинне. Там был один журналист из Ленинграда. Он пришел к нему, и Петросян извинялся перед ним за все, что он сделал. Значит, у человека есть совесть? Перед смертью у него как-то оказалась совесть! Я буду играть в турнире, посвященном 75-летию со дня рождения Петросяна. Меня приглашал Каспаров - будет турнир, кажется армянская команда против современников Петросяна, в начале мая.

Какие у Вас сейчас отношения с Каспаровым и Карповым?
С Карповым они более-менее дипломатические… С врагами тоже иногда приходится иметь дипломатические отношения! Мне трудно с ним разговаривать. После всего, что Карпов позволил себе делать со мной… Я сейчас пишу автобиографию. Тогда у меня все было в порядке, но сейчас, когда я вспоминаю, что он делал, у меня сердце болит. Это невероятно!

А руки подаете друг другу?
Приходится. Такая жизнь.

А что с Каспаровым?
Поскольку я враг Карпова, я самый натуральный союзник Каспарова. Но он не всегда это понимает. Я сделал очень много для того, чтобы принести негативную популярность Карпову в Европе. Очень много. И все равно в западной Европе он имеет более позитивную славу, чем Каспаров. Почему? Потому что у Карпова есть штаб людей, которые советуют ему, и он слушает их. У Каспарова тоже есть штаб людей, которые советует ему, но он всегда делает так, как он хочет. Никого не слушает. В результате у Карпова лучше реноме в Европе, чем у Каспарова.

Теперь посмотрим, как Каспаров ведет себе по отношению ко мне. Мы были с ним в прекрасных отношениях, но если что-то не так, как он хочет, он забывает, что я его союзник. Однажды на заседании ГМА возник какой-то вопрос, где Каспаров хотел повести ГМА за собой, а я ему возражал. И ГМА пошел за мной, а не за Каспаровым. Это был такой удар, он мне не простил! В следующий раз, когда мы собрались вместе, был Кампоманес. И вдруг я увидел, что он дружит с Кампоманесом, и он бьет меня для того, чтобы показать, Кампоманесу, какой он хороший. У меня часть крови польская - я не забываю таких вещей.

Я слышал, что Вы стали почетным доктором в Санкт Петербурге.
Нет, я получил докторат в Кишиневе. У самого Карпова не хватает фантазии, он ищет, что у меня, что у меня. И в Петербурге Карпов получил докторат в своем университете. Если вы возьмете журнал, в котором Рошаль берет интервью у Карпова, то посмотрите внимательно на язык Карпова, он неинтеллигентный. Нужна была очень сильная рука, чтобы поучить звание доктора в петербургском университете!

Чем отличается Ваша работа над шахматами сейчас и 50 лет тому назад? Какая разница в подходе к тренировке, работе над шахматами?
Компьютер вмешался в шахматную жизнь. Раньше для того, чтобы сыграть новый дебют, мне нужно было две недели собирать материал и месяц его учить. Теперь мне требуется полчаса.

Компьютер заставляет играть быстрее и быстрее. Где Илюмжинов взял полтора часа на партию? Это несерьезно. Но все серьезное убирается из шахматной игры, а люди называют чемпионат мира по правилам Илюмжинова “илюмжиновкой”! Да, понятно, что сейчас у меня нет тех амбиций, которые были 50 лет тому назад, у меня и энергии меньше, поэтому результаты более слабые. Но, знаете, есть известная поговорка, во многих языках: “Плох тот солдат, который не хочет стать генералом.” 

Я помню, как я проиграл матч Карпову в Мерано, в 1981 году - это было очень неприятно. После матча в Багио в 1978 году я написал книгу. А в 1981 году я не написал книгу, а советские теперь делают вид, что этого матча не было! Он выиграл его 6-2. Но там все было так некрасиво, что даже им не хочется вспоминать! А что я? После этого матча я сказал, что больше не буду играть с Карповым! Я это сказал и, наверное, подумал. И за год я потерял 100 пунктов рейтинга. И потом я играл в матче, выиграл легко у Портиша, но проиграл Каспарову, и люди Карпова говорили: смотрите, выглядит, как будто вы нарочно проиграли Каспарову. Это не так!

Что Вы думаете о текущей ситуации в мире? Американский корреспондент утверждает, что популярность шахмат в прессе падает.
Раньше на каждом соревновании были сотни, тысячи зрителей. А теперь? Теперь даже организаторы не думают, что нужны зрители, и турниры с лучшими гроссмейстерами проходят без них - сидят жены участников, и никого больше! Так же, по старой памяти пишут журналисты. Вы еще пишите... Придет поколение, новое, моложе вас, они не будут ничего писать! Это не нужно, потому что никто шахматами не интересуется!

А почему такая ситуация в шахматах?
Я бы сказал, что Илюмжинов виноват...

А я думаю, что и Илюмжинов, и Каспаров!
Каспаров регулярно играет матчи против компьютера, помогая компьютеру расти, не по дням а по часам. Компьютер очень быстро развивается, а Каспаров еще помогает. Ради чего? Ради того, чтобы заработать миллион. Он не такой бедный, но он беднее, чем ван Остером. Но зачем ему этот лишний миллион? Он же не бизнесмен, он же, я повторяю, шахматист. Ван Остером - это самый известный спонсор шахмат в мире, голландец, который, когда компьютеры только начиналась, основал фирму и за 20 лет заработал 3 миллиарда. Не знаю, долларов или гульденов, если вам так любо это знать, сами спросите. Трудно Каспарову бороться с этим человеком.

Каспаров начал играть с компьютером и не может остановиться. Он фактически подставляет ножку самому себе. Компьютер первым делом бьет по гроссмейстерам. Раньше они считались самыми сильными, теперь компьютер сильнее. Я даю сеанс одновременной игры, поучаю где-то кого-то… Получается, что люди должны платить примерно по 50, может быть, и по 100 долларов за то, чтобы сыграть. Я прихожу, играю, делаю ход, я заставляю их играть быстро, но пройдет несколько лет, и любитель придет в магазин, купит за 10 долларов компьютер. Придет домой и будет с ним спокойно играть. Он не будет слушать всякие глупости от Каспарова или от меня.

Но, конечно, в каком-то смысле компьютер и полезен, потому что быстро, очень быстро идет обучение шахматам. С другой стороны, популярность-то исчезает.

Каково будущее шахмат?
Я пессимист.

Я надеюсь, Вы шутите!
Я надеюсь, я шучу!

Вы не думаете, что вместо поединков с компьютерами, интереснее были бы поединки гроссмейстеров с женщинами. Хотя бы по визуальным причинам!
Вы знаете, ван Остером проводил такое соревнование. Сильнейшие женщины играли против сеньоров. Я играл там, но это совсем другое. Играя с женщинами, трудно научится шахматам. А вот с компьютером - самый верный способ!

А как Вы играли с Юдит Полгар?
У меня нехороший счет с Полгар. В настоящее время она играет на голову сильнее меня. В человеческих шахматах еще и психология играет важную роль!

Не могли бы Вы сказать несколько слов о своей семье.
Когда я бежал из Советского Союза, там остались мои жена и сын. Сына призывали в армию, он отказался и отсидел за это два с половиной года в лагере. Я обращался ко многим людям, президентам, парламентам мира, Брежнев мог бы составить книгу из этих петиций. Ничего не помогло. Советские, как правило, заставляли людей 6 лет ждать разрешения на выезд, и ровно 6 лет моя семья провела в Советском союзе. Они приехали в 1982 году.

Считается, что тюрьма и эмиграция - самые серьезные проблемы для семьи. После шести лет мне пришлось разводиться с моей женой. Жили они во французской части Швейцарии, в Лозанне. Сейчас моя бывшая жена умерла, а мой сын живет там же, он женился на своей школьной подруге из Ленинграда. Я считаю, что это проявление тоски по родине.

Моя вторая жена, Петра, отсидела 10 лет в советском лагере в Воркуте. Она родилась в Вене, но когда кончилась война, советские делали во всей Европе все, что хотели. Ее схватили. Она училась в восточной Германии, потом она уехала на родину, в Австрию, и там, в Линзе, ее схватили, увезли и без суда отправили в лагерь. Ей дали 20 лет.

Но поучилась такая история. Советским нужно было иметь посольство в западной Германии. Они просили у Аденауера, чтобы он сделал посольство. Аденауер сказал: всех немцев, всех говорящих по-немецки, верните из лагерей. Нет, нет, они все у нас военные преступники. Не будет посольства! Это был сильный человек, Аднауер. И перед тем, как он улетал в Бонн, советские сдались. Таким образом, Петра отсидела не 20, а 10 лет. 10 лет - это тоже неплохо, можете себе представить. Там не сидят в шикарных костюмах и галстуках. Петра говорит по-русски, и мы больше разговариваем дома по-русски, чем по-немецки, потому что мой немецкий значительно слабее английского. Свадьба была в 1992 году

Вы когда-нибудь встречались с Солженицыным?
Нет, но однажды я через знакомых просил, чтобы он написал предисловие к автобиографической книге “Моя жизнь в шахматах”. Она вышла в 1997 году. И говорят, что Солженицын мягко отказал. Точно также, мои знакомые обращались к папе римскому с просьбой, чтобы он посодействовал моей семье, когда они еще были в Союзе. Мои знакомые сообщили, что он мягко отказал.

Солженицын вернулся в Россию, где, говорят, сейчас демократия. Почему вы не вернетесь?
Я уже объяснил, что мне там не с кем разговаривать. Эти люди, с которыми я был, мои друзья, сначала “сидели на карантине” - когда я проиграл матч Карпову, они перестали со мной разговаривать. А теперь они просто физически исчезли - мне не с кем разговаривать. Во-вторых, я тоже немножко понимаю в политике. Я считаю, что там далеко до демократии.

Ваше поражение в матче с Карповым - это спортивная неудача, или же виноваты политика и пропаганда?
Если говорить о первом матче на Филиппинах, так я его не нарочно проиграл. Правда, как мне сообщил Таль, если я бы его выиграл, то долго бы не жил. Конечно, легче всего сказать, что я не стал чемпионом мира, потому что мне Брежнев не разрешил. Но на самом деле Брежнев не хотел и Каспарова, но Каспаров выдержал и, в конце концов, победил Карпова. В моем характере были недостатки, которые я никогда не смог преодолеть и поправить. И именно эти недостатки помешали мне стать чемпионом, потому что слишком поздно овладел самыми важными тайнами шахматного искусства. В тот момент я уже отдал слишком много энергии.

Как Вы вспоминаете взаимоотношения с другими гроссмейстерами? Со стороны казалось, что все советские держатся вместе, что они – единый блок. Как это на самом деле было?
Очевидно, что господин журналист не хочет покупать мою книгу, мою биографию, он хочет все узнать сегодня. Я не совсем понимаю, о чем вопрос? Я, например, знаю, что я медленно рос. Медленно рос и в шахматном отношении, и медленно развивался политически.

Я помню себя, когда мне было 29 лет, дело было в Аргентине. Ко мне на закрытии турнира подсел один молодой человек и стал спрашивать: “Ну почему советские построили базы военные по всему миру?” Я говорил - “Ну а почему американцы построили по всему миры?”. Он говорит - “Ну а почему советские сделали сателлитами своих соседей?” Тут я не выдержал, начал кричать. Я не помню что. В этот момент я потерял лицо совершенно, пришли организаторы, извинились и все прочее… Я был тогда настолько советизирован, что еще ничего не понимал.

Я помню 1965 год - мне было тридцать с лишним лет. Я рассказываю эту историю в одной книге. Мы поехали после командного первенства Европы в Германии давать сеансы. И в маленьком городе нас встретил один немец, который говорил по-русски. Я был вместе с Геллером. Мы приехали к нему домой, он сказал несколько слов по-английски и почувствовал, что экономист с Дерибасовской (это главная улица в Одессе) не очень силен в английском языке, и прямо при нем предложил мне остался на Западе, обещал помощь. У меня были трудности в тот момент. Мне было очень нелегко выезжать заграницу. Я сказал - спасибо, но мы такие привилегированные в Советском Союзе, поблагодарил и все. Я вспоминаю этот эпизод - я потерял 11 лет нормальной жизни, потому что я не созрел, политически. Я не знаю, вы об этом спрашиваете, наверное. Или и об этом тоже?

Еще и о том, какие были отношения между советскими шахматистами?
Давайте я вам расскажу еще одну историю. В 1960-м году я первый раз стал чемпионом Советского Союза. Я на пол-очка обошел деливших 2-3 место Петросяна и Геллера. С Бронштейном я всегда был в хороших отношениях, вместе с ним мы готовился к матчу с Карповым 1974 года в Москве. Мы сидим, готовимся, и вдруг Бронштейн говорит: “А знаете, в 1960 году я в последнем туре сплавил партию Геллеру! Взял, подставил фигуру и скоро сдался”. Я говорю – а как же я? Вы же меня предали! Он объясняет, что увидел, как бессовестно проигрывает Крогиус Петросяну, и не мог одного Петросяна оставить чемпионом СССР! А у меня в этот момент уже было проиграно с Суетиным! Представляете, мой приятель рассказывает такую вещь через 14 лет! Я понял, что вот это был первый заговор Петросяна против меня. Меня нужно было остановить! За 3 тура до конца я не за ту фигуру взялся и проиграл, но потом я выиграл у Крогиуса, вторую выиграл у самого Геллера и перед последнем туром был на пол очка впереди всех. Я играю эту последнюю партию белыми и стою хуже. Я понимаю, это очень важная партия, и предлагаю ничью Суетину. Он отказался и на моих глазах пошел разговаривать с Петросяном и Геллером. И Петросян сказал ему - соглашайся! А Геллер сказал: играй, ты его пробьешь! И потом был сильный обоюдный цейтнот, я его переиграл, я выиграл ту партию! Вот видите, вот это отношения между гроссмейстерами, не думайте что это такой монолит! Нет!

Да, именно такой был вопрос – “монолит” это был, или нет.
Еще один эпизод. Матч “Советский Союз против Польши”, в Лодзи. Я играл партию против Браницкого. Советский Союз выигрывал, кажется, 16-4, у меня был сильный цейтнот, ходы не записывали. Если позиция повторилась 3 раза, то он просрочил время, а если позиция повторилась четыре раза, то ничья - это ясно. У нас был осторожный и культурный руководитель по фамилии Абрамов, он предложил мне сделать ничью, но я настаивал. Советский Союз сильнее Польши, поэтому мне дали очко. Я настаивал, я выиграл. Такая же история случилась потом у Таля против Адамского, в Люблине. Он проиграл партию, а потом жена его сказала - да нет, там что-то со временем не так было. И он уже сдался, уже расписался, а потом спас партию и даже выиграл ее! Вот так воспитывали шахматистов!

Современные шахматы - это еще искусство или уже нет? Может быть, лучше сказать, что это спорт или борьба?
Нам нравится, и вам, журналистам, нравится, когда шахматы - искусство. Эта сторона уходит, а остается память, остается наука. Слово “борьба” имеет отношение к спорту. Какой может быть спорт в игре против компьютеров? Значит, остается только, не знаю, что-то такое научное или наукообразное. Я надеюсь, что, если Илюмжинов уйдет из шахмат, многое вернется. То, что было интересным в шахматах и остается интересным до сих пор.

Завтра будете участвовать в турнире по быстрым шахматам. Можно бы сказать, что быстрые шахматы бьют шахматное искусство.
Я считаю, что все виды шахмат полезно пропагандировать и развивать. Только не нужно в блиц и пятиминутки решать, кто будет чемпионом мира, и решать, кто получит 500.000 долларов! Вот этого не должно быть.

Что бы вы сделали, если были бы президентом ФИДЕ?
Это трудно, я бы отказался.

Как Вы считаете - кто должен стать президентом ФИДЕ?
Начиная с Кампоманеса-Карпоманеса, ФИДЕ стало  сектантской организацией. Общественность не знает ничего о том, что происходит. К примеру, Кампоманес был первым президентом ФИДЕ, который получал жалование, 150.000, кажется, швейцарских франков в год. До него были люди состоятельные, которым деньги не нужны, или же люди, которые не хотели забирать деньги, которые нужны для развития шахмат. Скажем, Олафссон получал свои деньги от исландского государства, но он не залезал в деньги ФИДЕ.

Вы спрашиваете, кто должен быть президентом? Должен быть, во-первых, человек западного мира, во-вторых - небедный, иначе будет все то же самое. Илюмжинов - президент Калмыкии, а как живут калмыки у него в стране? Плохо! Где он берет деньги на шахматы? От каждого калмыка понемногу. Так тоже не должно быть!

Когда Вы получили самый большой приз в жизни?
Я думаю, что это было в Багио. Это было во время матча с Карповым на Филиппинах. Мне трудно вспомнить, сколько. Если миллион был на двоих, то я получил где-то 400.000 швейцарских франков, это было около 200.000 долларов. В Мерано было что-то похожее.

Сколько часов вы ежедневно посвящаете шахматам. 
Я считаю, что шахматист должен ежедневно работать столько времени, сколько продолжается нормальная шахматная партия. Раньше было 5 часов - надо было обязательно заниматься 5 часов. Сейчас партии короче, к сожалению, но я считаю, что 4 часа в день заниматься нужно.

Вам это удается?
Да.

Что в вашей жизни случилось за последний год?
У меня очень плохой год. Я с каждым месяцем играл все хуже и хуже. Дошло до того, что в одном турнире я сделал 4 ничьих и 6 партии проиграл! Такого у меня в жизни не бывало. Но с годами надо привыкать!

Мы знаем, что в Швейцарии, кроме Вас, нет великих шахматистов. Как выглядит шахматная жизнь в этой стране?
Шахматный бум начался в Швейцарии в 1971 году, когда чемпионом мира среди юношей стал Вернер Хуг, который в финале выиграл у Ваганяна. Тогда шахматы стали развиваться - появились турниры, где играли и большие шахматисты. Сейчас? Видите, Вернер Хуг - ленивый человек и играет мало, а я в возрасте и играю плохо. Появляются новые молодые шахматисты - Пеллетье и Форстер, но они еще не достигли вершины Хуга или моей.

Швейцария – это одна из тех стран, куда очень трудно проникнуть, там очень мало людей из Советского Союза. Тем не менее, какие то женщины выходят замуж за швейцарцев, и одна из ведущих молодых шахматисток в городе Цюрихе - Анастасия Гаврилова.

Последний вопрос - как ваше здоровье?
Неплохо по виду. Если я час разговариваю без устали, еще ничего. То одна бывает проблема, то другая. Когда вы будете в моем возрасте, наверное, сами поймете.